Enric Guinart/ Iago Andreu

Hi ha qui diu que Andorra està vivint un moment històric, amb les pressions del copríncep francès, Nicolas Sarkozy, per a què el país adopti reformes ràpides que li permetin treure’s l’etiqueta de paradís fiscal. L’excap de Govern Òscar Ribas ja té alguna experiència en moments històrics, ja que va encapçalar el primer Executiu que va tenir el país el 1982 i després va liderar el Govern durant els anys decisius de redacció de la Constitució.

–¿Quina lectura fa dels fets dels últims dies, que han culminat amb la retirada de Pintat?

–La retirada de Pintat ha estat una sorpresa per a tothom i sembla ser que també va ser una sorpresa per al Partit Liberal. L’explicació donada no em satisfà, perquè em sembla molt feble dir que en aquests dos mesos es dedicarà a buscar una solució per sortir de la llista dels paradisos fiscals quan durant anys no s’ha fet res al respecte. Encara es pot dramatitzar més la situació, perquè si en els dos mesos s’aconseguís sortir de la llista de paradisos fiscals, el que es confirmaria seria negatiu per al mateix Pintat, perquè la gent li diria que com ha estat possible fer en dos mesos una feina que s’hauria d’haver fet durant anys. A mi em sembla que la realitat és una altra i és que els sondejos que ha fet no són favorables.

–¿Creu realment bàsic sortir de la llista negra de l’OCDE?

–Avui sortir o no sortir de la llista no té cap incidència immediata. Se’ns ha dit per la premsa que els paradisos fiscals són molts més que els que hi ha a la llista i que es prendran mesures dirigides a tots, els de la llista i els que no hi són. Ser o no ser a la llista de l’OCDE en els propers dos mesos no ens pot aportar res, excepte una qüestió de prestigi. El que és preocupant és el que vindrà després d’aquests dos mesos amb la cimera de l’abril.

–Així, ¿és el nou Govern el que haurà de fer la feina i no l’actual?

–Exacte. Ara no ens hem de precipitar, perquè el risc de fer les coses mal fetes és del 90%. Quan han passat tants anys no es pot improvisar. La primera notícia que vaig tenir, sent cap de Govern a principi dels 90, que hi hauria problemes amb els paradisos fiscals va venir d’Espanya. Em vaig entrevistar amb el secretari d’Estat d’Hisenda espanyol i vaig acordar començar a parlar-ne en un futur per trobar un conveni que anés bé per a les dues parts, un conveni que després presentaríem a la Unió Europea. El secretari d’Estat em va dir que Espanya no estava preparada i que, quan ho estigués, ja en parlaríem. No satisfet amb això, vaig anar a veure el vicepresident del Govern espanyol, que aleshores era Narcís Serra, i vam convenir que Espanya paralitzaria qualsevol mesura contra Andorra mentre hi hagués converses o mentre no s’haguessin iniciat les converses, excepte que el Parlament espanyol intervingués demanant que s’apliquessin mesures contra Andorra. Aleshores vaig fer un tercer pas, que va ser anar a veure els partits espanyols per a què no intervinguessin a les Corts pressionant el Govern en aquesta matèria. El pacte, per tant, era que no passaria res fins que no s’haguessin tingut les converses.

–I no hi va haver converses.

–Quan vaig deixar de ser cap de Govern, el 1994, encara no havien començat. Ara bé, tot indicava que la tendència mundial anava contra els paradisos fiscals. Teníem clar que la lluita contra els paradisos fiscals seria dura i llarga, però no immediata. En aquell moment a Europa no li interessava eliminar de cop els paradisos fiscals, perquè hi havia el risc de crear un greu problema financer mundial. No hi hauria una acció immediata, sinó anar serrant l’aixeta fins al final. I això és el que s’ha anat fent fins que s’ha produït un accident, el de Liechtenstein amb Alemanya. I ara la serrada d’aixeta serà molt forta, però no serà l’última. L’objectiu final de la Unió Europea és suprimir el secret bancari, i s’hi arribarà. I segur que Andorra arribarà a acords ara per mantenir un secret bancari matisat, acords que duraran fins al proper accident o el proper escàndol.

–¿Andorra és conscient que això acabarà passant?

–Sembla que aquí no hi tenim sensibilitat. Algú diu que només afecta els bancs, però els bancs com a sector estan prenent mesures. ¿Algú s’ha preguntat per què es van a instal.lar a fora? No hi van per gust. Ningú ha analitzat què passarà amb la supressió del secret bancari, sigui d’aquí un any o d’aquí tres anys. Els passius d’Andorra baixaran i els bancs tindran poca cosa més que dipòsits locals. La capacitat que tindran els bancs per finançar el deute públic i els deutes particulars serà molt feble. ¿Qui es preocupa de com finançarem el deute públic?

–¿Hem d’entendre que els bancs fan els deures i l’Estat no?

–No els ha fet i ara haurem de córrer. ¡Fa 15 anys que les autoritats d’Andorra no s’han adonat per on anava la situació! S’ha practicat la política de qui dia passa any empeny. El problema essencial d’Andorra i d’arreu és que els polítics només tenen visions a quatre anys. El que només veu a quatre anys és el gestor, el que hi veu més enllà és el polític. Durant 15 anys s’haurien d’haver pres les mesures per assegurar un finançament del deute públic quan hi hagi una reducció important dels dipòsits bancaris. Hi ha una solució, que és que ens financin bancs de fora. Però aquí tindríem un problema de sobirania. Sense sobirania financera no ets un Estat i això seria el final.

–¿I la solució d’atreure empreses amb una fiscalitat baixa?

–No és suficient. El que s’ha de fer és arribar a acords definitius amb la Unió Europea. Una altra cosa és que aquests acords s’apliquin per etapes temporals. Però anar fent pegats sense saber quin és el punt final al qual cal arribar, que és el que s’ha fet fins ara, no serveix de res perquè no dóna seguretat jurídica. Cal arribar, i en això m’entenc més amb el Partit Socialdemòcrata que no pas amb els liberals, a un acord d’associació amb la Unió Europea. Crec que ha de ser un acord que creï una especificitat per a Andorra i en això es podrien unir els quatre microestats d’Europa. Ho vaig proposar en el seu moment, però ni Liechtenstein ni San Marino en van voler saber res. Això era més fàcil aconseguir-ho llavors que ara i ara serà més fàcil que d’aquí a deu anys, perquè mentrestant la Unió Europea va creixent i continua mantenint la presa de decisions per unanimitat.

–¿S’hauria d’haver aprofitat el consens constitucional per fer tot això?

–Sí. Aquest va ser, ho reconec, el meu error el 1993. Ho vaig proposar, però no va funcionar. Un dels motius pels quals es va fer la Constitució va ser per convertir-nos en un estat de dret reconegut i poder dialogar amb la Unió Europea, perquè un nombre important d’informes ens deien que l’entrada d’Espanya a la Unió portaria a un canvi substancial de l’economia andorrana. Fa més de 20 anys que es veia venir que els diferencials comercials baixarien. Ara la gent es queixa i baixaran molt més. Ara discutim sobre la fiscalitat, però el primer Govern que vaig presidir va proposar el 1984 unes figures impositives similars a les actuals i el Consell s’ho va carregar. Si aleshores s’hagués fet, podríem haver anat avançant de mica en mica i ara tindríem un sistema fiscal coherent que no produiria traumes.

–¿Què va passar fa 16 anys per tal que el consens no fos possible?

–El de sempre, que la visió política de molts va ser només per quatre anys. El drama és una visió esportiva de la política en què l’únic que compta és guanyar les properes eleccions. No es discuteix res a mig i a llarg termini, només es pensa a curt termini i es promet qualsevol cosa.

-Hem arribat a que el copríncep es plantegi deixar de ser-ho…

-En certa manera és lògic, perquè un president que ha estat elegit per aplicar una política determinada no pot protegir un sistema que va contra aquesta política. És el mateix que es diu de les amenaces del bisbe, però quan aquestes amenaces són serioses, sempre vénen de l’altre costat. Quan es feia la Constitució es tenia por que el bisbe vetés certes lleis i es va trobar la fórmula genial de permetre que les lleis entressin en vigor amb la signatura d’un dels dos coprínceps. El primer que es va negar a signar una llei va ser el copríncep Mitterrand amb la llei de Nacionalitat. Andorra no es pot permetre renunciar al copríncep i seria fatal que aquest incident acabés amb una crisi institucional greu.

-En el cas del judici dels txecs, ¿Mitterrand va arribar a amenaçar amb deixar el Coprincipat?

-No, això no m’ho va dir mai. Amb Mitterrand vaig tenir molt bones relacions i no em va amenaçar mai ni em va dir que plegaria com a copríncep. El cas del judici dels txecs, això sí, em va ajudar a convèncer Mitterrand que calia anar cap a una Constitució en una llarga reunió a l’Elisi. Va accedir a fer la Constitució, sempre i quan f o s democràtica, s’adoptés per referèndum i no renunciés al Coprincipat tal com estava, amb el president de França i el bisbe d’Urgell.

-¿Ens passa factura ara l’espanyolització de la política i la societat?

-No sé quina incidència pot haver tingut en aquest cas, però dubto que sigui això. Hi ha un fet aliè que a mi em va sorprendre i així ho he fet notar a tots els ambaixadors francesos que han vingut aquí i a polítics francesos amb els qual encara tinc relació: a mi em va sorprendre molt el canvi d’actitud de França a partir de la Constitució. Abans, la seva actitud era molt absorbent i després van abandonar totalment la política andorrana. La sensació que vaig tenir després és que França ja no reivindicava res a Andorra.

-¿Quina reacció li sembla més assenyada, la del cap de Govern o la del cap de l’oposició?

-Ni l’una ni l’altra, però una més que l’altra. La posició més assenyada és la del Partit Socialdemòcrata, i ho dic rotundament. Em dóna la sensació que els socialdemòcrates estan molt ben informats i crec que el PS s’està reservant part de la informació que té per qüestions d’estratègia. Amb el que jo no combrego amb ells és en la idea que s’ha de signar tot. Encara es pot i s’ha de negociar. Tampoc no entenc que el cap de Govern deixi de ser candidat i vulgui anar a negociar, perquè sortir de la llista de l’OCDE ara no significa res. El més elegant que podria haver fet el cap de Govern hauria estat dimitir. Així els candidats a cap de Govern podrien anar a parlar amb Europa per demanar-los un termini i prometre que s’asseuran a taula el 27 d’abril, però no es pot dir que després de les eleccions signaran el que es vulgui. A més, també cal veure com ens asseurem en aquesta taula, perquè el Govern no hi pot anar sense un consens general al país. I en això torno a insistir en el que he dit fa 20 anys: cal un Govern de concertació nacional per resoldre la qüestió del paradís fiscal, la fiscalitat interior i les relacions amb Europa. Aquest tres punts no els pot adoptar un Govern sense consens, per molta majoria absoluta que tingui.

-¿Què passa a la política andorrana que ni en situacions com ara aquesta hi ha voluntat de consens?

-Els personalismes. Tothom vol ser el rei d’Andorra i com que no pot ser copríncep es fa cap de Govern.

-El que sembla innegociable és la mesura provisional d’intercanvi de dades bancàries que va demanar Christian Frémont…

-El Govern i el Consell que surtin de les eleccions no tindran una altra opció, perquè ara van com una moto a la Unió Europea. S’ho van proposar fa més de 15 anys i han anat tancant l’aixeta de mica en mica i ara arribarem a l’estatge previ a la supressió total del secret bancari. Les mesures que ens demanaran seran similars a les que demanen Estats Units. Els bancs dels Estats Units van dir a tots els bancs del món que havien de transmetre la llista de tots els clients americans que tinguin. Si no transmets la llista, els bancs americans no operen amb tu. Si no pots operar amb els Estats Units, tanca el banc. No calen ni inspeccions. ¿Què passa si un banc andorrà ho transgredís? Doncs que se li ha acabat per sempre treballar amb bancs americans. I aquesta és la propera mesura que s’anunciarà des d’Europa, i no caldrà cap intervenció de França ni de la Unió Europea perquè ho faran elsmateixos bancs.

-Però els dipòsits nord-americans a Andorra són irrellevants…

-És clar, aquí està la diferència. Per això no va costar signar el compromís amb els bancs dels Estats Units. Amb els dipòsits d’espanyols, francesos, alemanys, anglesos i portuguesos ja és una altra cosa.

-¿Quin risc és pitjor: la polarització del Consell o la fragmentació?

-El sistema electoral fomenta el bipartidisme i en un país petit això és una catàstrofe. Amb el bipartidisme encara no tindríem Constitució, perquè aquests que avui són els liberals van estar contra la Constitució fins que ho van veure inevitable. I ara, als barons dels dos partits grans no els interessa un canvi del sistema electoral, perquè ara remenen les cireres. No vivim en una democràcia plena, vivim en una partitocràcia.

-¿Quin marge de temps necessita Andorra per poder abolir o matisar el secret bancari?

-En això els mitjans de comunicació tenen la responsabilitat de no crear alarmisme de cara a fora. Cal conscienciar la gent, però no crear un fals alarmisme. La Unió Europea tampoc vol crear aquest alarmisme ni prendre les decisions de cop.

-¿A Europa li interessa que els paradisos fiscals europeus desapareguin d’un dia per l’altre?

-No i, a més, de vegades s’ha donat massa importància al cas andorrà. No van contra Andorra, ni tan sols França. El capital que hi ha aquí és la xocolata del lloro. Quan el ministre Borrell va pujar a inaugurar el pont de la duana va dir que Espanya estava molt preocupada pels dipòsits d’espanyols a Andorra. Jo li vaig dir que el Banc d’Espanya sabia el que hi havia a Andorra, perquè rebia els balanços de la banca andorrana. Per aproximació es pot saber, no cal ser economista: descomptant els dipòsits interns i tenint en compte que el 50% del capital estranger és espanyol. No és una quantitat important. Li vaig demanar a Borrell quant tenien d’evasió fiscal i la proporció imputable a Andorra era ridícula. Encara li vaig dir que si jo fos ministre espanyol, si no pogués
fer res per evitar que el diner se m’escapi, voldria que anés a parar a Andorra, perquè tot el que ve a Andorra es reinverteix a Espanya, si més no, el 70% o el 80%.

-Si aquí desapareix el secret bancari, el diner pot anar a Singapur…

-Sí, ho tindrien més difícil, però sí. També hi ha un detall que els andorrans haurien de tenir en compte: en els últims 20 anys hi ha hagut un canvi de mentalitat i avui està mal vist evadir el fisc a tots els països. És una tendència que ve dels Estats Units, on evadir el fisc està condemnat socialment. Els que es pensen que vindran les empreses i els bancs americans han de saber que si venen, vindran aquí pagant impostos, perquè estaria mal vist que una empresa americana s’establís en un lloc per no pagar impostos. Que siguin els menys possibles, d’acord, i amb convenis de doble imposició.

-¿Quina contraprestació pot demanar Andorra en aquest procés?

-Un acord amb la Unió Europea que sigui un acord definitiu d’integració al mercat comú, amb fiscalitat i transparència i assumint el model fiscal més ben tractat dins de la UE. Avui és Irlanda, que no sé si té el 12% sobre els beneficis empresarials, i el dia que Irlanda canviï en pro de la unificació ja en tornarem a parlar. A partir d’aquí, tot és esperança.

-¿Aquesta seria la solució?

-Si per Irlanda ho ha estat, aquí també pot ser-ho. Si hi ha d’haver inversió estrangera, que vingui amb total transparència, amb uns impostos tan baixos com sigui possible, però d’acord amb la legislació europea. Jo he fet moltes crítiques a la llei d’Inversions Estrangeres. Primer calia obrir a empreses que interessin. No necessitem grans capitals, ¿què en farem del fet que vingui una empresa amb 1.000 milions d’euros perquè després tingui les fàbriques a fora i aquí només un despatx amb tres treballadors? Farà els beneficis aquí i després se’ls emportarà. El que s’havia d’haver fet és anar a buscar empreses que treballin al país i que puguin aportar alguna cosa més que capital. El país no té capacitat per rebre tot el capital que ha de venir i aquí ens tornarem a equivocar. També calia que la llei estigués supeditada a la reciprocitat, perquè les empreses que s’estableixin aquí no podran anar enlloc perquè no hi ha convenis de doble imposició.

-¿Calia fer les reformes abans que l’obertura econòmica?

-Han començat la casa per la teulada. Calia primer un acord amb la Unió Europea, després acords de doble imposició i finalment la inversió estrangera. A més, no tot el capital estranger ens interessa. Al contrari, si no ho assegurem bé, el capital estranger que vingui aquí pot ser més un problema que una solució. Si hi hagués un escàndol, l’Estat en seria el responsable, no jurídicament, però sí de fet, tal com el que ha passat fa pocs mesos a Islàndia. No tot el capital estranger és saludable per a Andorra i hem de fer el que fa tothom: escollir el capital que ens interessa i anar-lo a buscar. Ens interessa que vinguin aquells sectors que aportin
alguna cosa més que capital o, fins i tot, sectors que aportin alguna cosa més sense capital.

-¿Estem a temps de corregir-ho?

-És una qüestió de conscienciació de la gent. Ara no, ara tothom està entusiasmat amb el capital estranger… per vendre el negoci, penso jo. Però racionalment això és una aberració. La primera llei d’Obertura del Capital Estranger la vaig presentar amb el meu primer Govern preconstitucional la tardor de 1983, vaig dimitir a la primavera de 1984 i el nou Govern la va retirar del Consell. Consistia en una obertura al 100% al capital estranger en uns sectors determinats, entre ells, el dels hotels. Però amb condicions: havien de ser hotels de luxe, que aleshores no n’hi havia, que havien d’ocupar un cert nombre de metres quadrats, deixar-ne uns altres per a jardí, incorporar termalisme, perquè aleshores no hi havia Caldea, i espectacles. Es donava a les empreses facilitats per portar treballadors estrangers, però respectant una proporció de personal andorrà o resident. També hi havia el sector de les clíniques i societats d’infraestructures en aquesta obertura. En tots els sectors s’exigia una proporció de quadres dirigents andorrans i, si no els trobaven, els havien de formar. Amb tot això vull dir que el capital és secundari.